近日，应某官方机构（以下简称“C”）邀请，作者就中欧、中美经贸关系发展趋势，以及人口经济和房地产问题座谈了2.5小时，主要内容整理记录如下。

C：慕峰老师好，此前我们已阅读过您的许多文章，关于中欧经贸关系，有无尚未提及过的内容？

慕峰：感谢邀请。中欧经贸关系未来的发展，虽与美国相关，但比之三五年前，已经出现很大不同，主要在于，中国大陆当前在汽车产业出现了“破坏式创造”，技术驱动的创新加之内卷的本土竞争环境，通过消费者自发选择，使得合资车厂的营收、利润大幅下滑。此前德国汽车产业在产能、营收、利润等方面高度依赖中国大陆市场，这导致当前出现转型困难。尽管德国本土对中国大陆汽车产业的“体感”不强，但三大车厂和主要零部件供应商的管理层从财务数据上的“体感”非常强。这直接导致德国车厂和零部件供应商在本土开始大规模裁员。

必须强调的是，这其实是市场选择的结果。也就是，德国汽车产业已经开始无法满足中国大陆消费者的需求。而在此之前，韩系、法系车厂已接近放弃中国大陆市场，美系其次，德系和日系最后受到冲击。

C：德国汽车产业链本土的裁员会帮助德国车厂尽快出清吗？

慕峰：这比较难，主要受限于德国的劳资法律环境。德国大型工业股份公司采取的是“劳资共治”体制。在涉及劳工利益问题上，工会和董事会之上的监事会有非常大的发言权。所以我们看到，大众最终的裁员计划，是到2030年前将大众德国员工人数减少3.5万人，未来四年不会根据集体工资协议给予员工任何加薪并取消一定奖金，德国本土产能减少73.4万辆，换来的是不关闭任何工厂。但以“德式社会主义”的思路，这样的减员大概率类似于中国大陆的“提前内退”。

大众工会将此次谈判的结果称为“圣诞奇迹”，可见工会和劳工是比较满意的。但相应的，这种减员并不能直接换来大众的革命性变革，大众管理层仍然重任在肩。

C：德国汽车产业的问题主要在哪里？

慕峰：包括德国厂车在内的欧洲、日本、韩国乃至除了特斯拉之外的美国车厂，主要问题都在于错过了汽车产业的电动化与数字化。电动化是重要的一方面，另一方面是数字化。德国三大车厂曾经集体放弃车机系统集成业务，将之交于德国电信下属的ICT公司，而三大车厂将精力完全集中于机械部分，以及维系品牌优势。这导致在互联网时代到来后，传统车厂在数字化人才方面没有任何储备。

消费者首先在车机上感受明显，尤其是中国大陆消费者。最早采用具有实时导航功能车机的其实是中国大陆车厂，然后一些销量不佳的合资车厂开始与中国大陆车机企业（互联网企业）合作，以满足消费需求。

特斯拉证明电动车有足够的商业价值后，锂电创新和汽车数字化齐头并进，整个中国大陆汽车产业出现“破坏式创造”，无论从纯电驱动技术、混动技术还是辅助驾驶、车机系统方面，中国大陆车厂目前已对海外除特斯拉之外的传统车厂在中国大陆本土构成技术和价格碾压。迭代之快，售价之低，消费者选择之决绝，可能都是除特斯拉之外的海外传统车厂始料未及的。

当技术迭代与消费市场形成闭环后，要奋起直追非常难。尤其是，作为“被破坏”的传统一方，在传统机械制造领域虽仍有优势，但在数字化方面由于缺乏足够的人才储备，使其转型艰难，更不用说还有大量的传统产业工人负担。这个问题源于整个欧洲错失了互联网时代，导致没有足够的“码农”能够深入渗透到汽车产业之中。

C：这会导致什么后果呢？

慕峰：欧元系于德国经济，德国经济系于其外贸，德国经济最重要的三个方面：一是汽车/机械产业链，二是化工产业链，三是医药产业链。上述任何一个产业受到巨大冲击，都会动摇德国的福利体系，进而冲击欧元区。当前德国本土的“体感”还集中于移民和能源带来的影响，对来自中国大陆汽车产业的竞争冲击感受不直接。但假以时日，如果没有任何调整，中德经贸关系会否演变为中美经贸关系那样出现紧张，进而导致德国极右翼引导出现针对性的民粹主义声音，尚不得而知，应当引起足够警惕。

C：应当如何应对呢？

慕峰：要理解作者提出的再全球化，也即超级全球化时代事实上已经结束，我们身处再全球化时代。再全球化最突出的特点，就是各国都会自发保护自己的产业和就业。同时需要理解，制造业强国必然依赖每个可以赚钱的市场，厂房设备一旦投入就开始折旧，每天都有成本，开工不足就会亏损。除非自身的内需异常强大，强大到在一定时间范围内可以无视外需（关税战的底气）、可以把内需作为谈判的砝码，否则依赖外部市场，“有求于”海外市场，就是必然的结果。

内需的意义不仅仅在于“一定程度提升民众福祉”，更在于这是全球大国竞争最重要的砝码，也是美国长盛不衰最重要的原因（《川普关税的底气与中国大陆的内需》）。美国的福利体系和消费习惯，建立在其庞大的养老金储备基础上（第二三支柱合计超过38万亿美元），民众没有存款习惯的最重要原因，是其养老有望。

现实地看，除美国之外，只有中国具有天量内需，但当前对内需的认知和重视程度还远远不够。在需求侧改革深入之前，依赖外需就成为必然，此时就不得不考虑“外部市场”的重要性，就不得不“有求于人”。所谓贸易平衡，无非就是维持一个彼此能够接受的经贸状态，背后其实是产业竞争关系如何处理。如果只有激烈的竞争关系，那最终的结局难免是尖锐的矛盾。

C：那调整的对策可以有哪些呢？

慕峰：尽管贸易的细节都由企业来完成，但企业家对经济史的认知决定其行为方式，官方也有相当多可为之处。例如，不宜在自身具有产业优势的时候，再限定排他性措施，是真安全问题，还是观念上的安全问题，要专业技术人员来判断，不能像美国那样，让观念上的安全问题束缚自己的发展，欧洲在互联网时代也犯过同样错误。

越是产业具备优势的时候，在本土市场越要放开限制，只有充分的市场竞争能够堵住各种“口实”，才能获得fair trade的谈判砝码。同时，要看到，海外传统车厂等企业，在机械领域的沉淀与优势，包括其在全球在地化方面的管理和渠道优势，这都是未来可以合作的空间。

过度内卷会导致迭代过快，实际会造成研发投入的浪费。当技术处于优势，而需要对方市场时，又可能被对方以各种方式要求“本土建厂”、“技术转让”，尤其是后者，中国大陆目前这代企业家缺乏历史经验，如若缺乏足够远见，很容易将辛苦积累的技术成果拱手于人。

C：日本当年出海的时候出现类似问题了吗？

慕峰：二战后，由于美国急于对抗苏联，放弃了对日本财团的“拆分”，比之德国的军工企业，日本财团比较完整的保留了下来。当时的通产省与各家财团领袖，都是昭和时代的旧人，从心态上，将经济领域的竞争视为“反击美国”的手段，要让二战失败的阴霾在经济战胜中消散，是当时日本政界和企业界的普遍心态。日美贸易战后，日本企业出口美国受限，也开始寻求出海，实现全球在地化（Glocalization）。

日本企业与中国大陆企业出海，除之前作者在文章中讨论过的所处时代不同，外部环境不同外，更为重要的是，企业形态不同。日本企业是财团化的，采取所谓“护航舰队”模式，头部企业冲在最前面，产业链上的关键中小企业仍在日本本土，伊丹敬之称其为“披萨饼式的全球化”，也即核心部分始终在日本本土有所保留，而出海部分并不会将自身最具优势的方面拱手于人。

如同作者曾经介绍过，日本与德国一样，其实都有大量的“隐形冠军企业”，这些企业往往控制产业链一个极其细分的领域，但其生存完全依赖于与之长期合作的头部企业。与日本不同，中国大陆的规模化企业成型较晚，头部企业成功全球化的仍在极少数。部分产业的头部企业由于所有制性质，在出海方面缺乏足够的灵活性和长远规划，对全球化人才缺乏最起码的吸引力，在许多关键出海事项上，还在粗放地依赖外部中介。

头部企业全球化的缺乏，导致诸多具有多年技术积累的中小企业要么不得不长期依赖头部企业重视的国内市场，无法走出去，要么成为欧美日韩跨国企业海外供应链的一环，需要跟随跨国企业“搬迁”，一去不复返。这就是当前中国大陆产业界经常讨论的“主机厂”与“供应链”的关系问题。

C：那对企业出海应当采取什么样的态度呢？

慕峰：无法限制企业出海，企业出海一定是出于生存和发展需要，但并非所有企业家的出海决定都是正确的。全球化是一件非常专业的事，当前再全球化的复杂程度要远高于此前超级全球化时期，但事实上，许多中国大陆企业家对曾经最为顺畅的超级全球化都缺乏足够的感知。

全球化和再全球化的成本都非常高，要降低相关成本，最佳方案是头部企业出海时既有竞争也有合作，共享部分高质量的数据和信息，这需要辅以十分强大的全球化服务业，包括金融、法律和产业信息服务，这是以企业愿意支付这部分巨大成本为前提的。这在欧美日韩是由高度专业化的金融、法律专业人士和企业积极参与的智库机构去完成的工作，但对中国大陆当前而言，十分缺乏这样的安排和机制，许多企业家也十分缺乏这方面的意识，认为随意请一些外部中介机构就可以解决所有问题，但实际上连请的是谁都不了解。

我们看到的现象是，由于缺乏长远规划和全球化战略，国内卷完，出海卷，在国内彼此是激烈的竞争对手，出海仍然是，很多时候连海外都看不明白，为什么同一个国家的企业要在当地那样卷。

C：日本、韩国企业出海时内卷厉害吗？

慕峰：日本从出口时代到出海时代，财团之间都有较好的协调机制，日本企业之间既竞争，同时也有意分割市场，进行协调，类似西德当年的出口卡特尔，只是这种协调秘而不宣。韩国企业在1970年代出海的时候，内卷也非常严重（《韩国财阀经济对中国的启示（二）》），后来经由综合商社制度形成了财阀体制，再由金大中时期对六大财阀强制出清并分割产业，才基本解决了这个问题。

中国大陆近些年的大型并购重组，实际也在解决这个问题。但在出海方面，由于缺乏足够的头部企业，以及头部企业高层之间缺乏足够的协调，导致内卷不断。但这个问题并非无法解决，而是要基于中国大陆企业形态与欧美日韩的差异，有针对性地进行制度设计，以及形成企业之间的协调机制，这涉及贸易公平性与全球反垄断问题，具有很高的专业性。

C：川普马上就要开始第二任期，他会提出怎样的要价？以及会采取哪些具体措施？

慕峰：从川普最近一年的发言看，他对William Mckinley非常认可，并且有意模仿。例如，最近他以关税压力宣称希望加拿大成为美国第51个州，又对巴拿马提出诉求，实际与William Mckinley时代通过关税令夏威夷内乱进而最终将夏威夷纳入美国版图如出一辙。是否能达到目的不谈，但令相关国家地区出现类似压力，是可以做到的。

所以作者一直强调，一定要高度重视William Mckinley时代（《川普关税的底气与中国大陆的内需》），但比较可惜的是，我们的美国史和美国经济史关于William Mckinley研究的现成资料再次几乎为零。

Mckinley的关税政策并非单独的，归纳起来，当时（清末民初）美国的经济政策主要包括：进口高关税+本土弱管制+广为吸引欧洲企业、技术和人才。今天各国都异常关注川普的high tariff，但几乎都没有留意到Mckinley时代的deregulation和migration。当面临高关税壁垒无法进入美国市场时，美国之外的企业家在美国市场的“诱惑”下，会纷纷“迁入”美国，这会自然地带去对美国的技术扩散和人才聚集。这些之所以发生，是因为美国庞大的内需市场在发挥根本性作用。

我们要充分理解一个内需十分庞大的国家对全球资本、企业家和科技人才的吸引力。正是因为美国有如此庞大的内部市场，它才有可能以high tariff搭配上deregulation和migration。我们不应被美国当前的移民政策转向所误导。民主党前期的移民政策，为美国带去的不是高质量移民，川普的移民政策转向首先要终止这种情况。

我们可以想象，如果高关税、去管制和减（所得）税在美国同时发生，那么只需要制定恰当的移民和投资政策，人才、资本和技术就会如洪流一般涌入美国。这并非一个猜测，美国是一个移民国家，它的移民史告诉大家，这样的情况已经反复发生过多次，我们可以在NBER的历史资料中找到19世纪末20世纪初完整而详细的移民数据，看到每个欧洲国家移民美国的详细情况。全球化研究必须以人口研究为起点，技术扩散、资本扩散都源于人口流动。

1980年代日美贸易战时，美国官员砸毁日本汽车和收音机的照片出现在TIME杂志封面，民众的敌对情绪如此之甚，但没过多久，美国就热情地接受丰田、本田去美国本土建厂。所以，川普的要价，可以从历史找寻端倪。无非是，“请打开你的市场”，以及“请来我这里建厂”。而接下来要发生的，就是加速其他国家的优势技术向美国扩散。

C：具体到半导体领域，川普可能的政策是什么？

慕峰：（略）

C：所以内需真的非常重要。

慕峰：内需是大国竞争的最关键。越是制造业大国，越应当扩大自己的内需，否则就会出现野口悠纪雄所言，为其他国家辛苦生产，却讨不到一点好。日本、德国这样的国家，人口相比其制造业能力而言，都过少，由于缺乏庞大内需，必须依赖外部市场。但中国不需要这样，可以有其他更好的选择。

C：那如何提升内需？当前许多行业都在收缩，出现减薪、裁员，如何在此阶段提升民众的收入？

慕峰：从制度上，要坚定“有限责任”和“法不溯及既往”，加快出清速度；从产业上，要高度重视房地产行业，但并非代表房地产行业利益专家建议的那种重视。分开来谈。

第一，当前房地产等行业确实存在泡沫问题，需要加速出清。但要充分理解，市场经济是建立在“有限责任”和“法不溯及既往”这两项法治基本原则基础之上的。有限责任公司是市场经济的基石，股东以出资为限承担有限责任就是市场经济的“天经地义”。强化股东、董事、监事、高管责任，一定要在“有限责任”这个基石上进行制度设计。

不是有了《刑法》，犯罪就会消失。法律不能喊口号，只满足道德诉求，法律要立足现实，首先是理解人性。法律只是提供一种规则，使人们对自己的行为后果有所预期。如果制度设计导致的预期是创业者、投资者大概率要承担无限责任，而自然人破产制度又不能建立，那本土创业者将很快消失，因为只要一次市场失败，将会再也无法翻身。

当前部分地方执意履行回购条款，实际对许多尚能正常运转的创业企业和创业者造成了巨大压力。在整体经济形势不佳的时候，要多兜底、多支持，共同走出困境，而不能彼此切割。作为地方，首要关心的应当是当地企业的正常运转，这关系稳定，而不是将执意回购作为整改措施。

要知道，川普也是经历过破产的，既然自然人破产制度尚未建立，那出清的最佳方式就是坚持有限责任。每个国家都在通过新的立法去给过去的制度漏洞打补丁，但“法不溯及既往”是一条铁律，因为人们根本不可能根据未来的规则来决定自己当下的行为。如果“有限责任”和“法不溯及既往”这两条规则被打破，有能力、有创劲的企业家和科技人才不敢在中国大陆本土创业，岂不是正中美国未来可能大规模吸引中国大陆资本和人才的下怀？

第二，作者在《慕峰：如何提升民众的可支配收入》中提到过当前五种提升民众收入的手段，包括：

1、以财政补贴为依托，大幅降低社保的企业和员工缴费比例，这将同时大幅降低企业和员工的当期经济负担。

2、大幅降低存量房贷利率，这将大幅降低过去八年以来主力购房人群的当期经济负担。

3、大幅提升农村人口的养老金水平，这将大幅降低出生农村的二代城市人口对上一代的养老负担。

4、在一二线高房租城市大规模推进保障房建设，恢复整个建材、家居、家电行业的需求，这将提升超过1/4行业人口的实际收入。

5、尽快改革中高考制度，满足三线以上城市普遍的普高诉求，使三线以上最具消费能力的大多数家庭在教培支出上大幅下降，同时使他们有足够的时间外出进行其他消费。

其中，第2点存量房贷利率下调已经实现。但对财政补贴社保、医保、提升农村人口养老金水平尚无具体的数量级政策出台，这是一段时期以来市场非常关心的。民众的收入来自于刚性支出的减少和实际收入的增加。社保、医保、农村养老金都是针对刚性支出的，可以有效降低全民经济负担，比减税的效果更为直接。

要充分理解，当前中小企业和民众经济现状与疫情直接相关，中央财政补贴五至十年社保、医保支出，大幅提升现有100-200元/月的农村养老金，其实不过是在帮助民众从疫情损失中恢复过来。看似财政赤字会增加，其实羊毛出在羊身上，民间的经济和士气恢复了，财政收入自然就会走上正轨。

但光有减少刚性支出的政策还不够，对于14亿人口的国家，不能只讲存量不讲增量。因此对于第4点房地产建设问题，还可以加以展开。

当前关于房地产行业主要有两种意见：一是人口趋势已经确定，房地产行业已是过去时，消化存量最重要，增量暂不考虑；二是房地产是民众财富的基础，直接影响消费预期，同时房地产作为最重要的抵押物，对稳定金融极为重要，因此要想方设法维持房价稳定。

作者并不太认同上述两种观点。

首先，“中国大陆人口快速收缩趋势已成必然”是一个伪命题。过去两三年来，许多中国大陆经济学者、金融分析师首次介入人口研究领域，绝大部分只是静态地横向比较欧美日韩人口数据，尤其是最近两年各方高度关注日本泡沫破灭后的经验教训，习惯性地将日本人口趋势映射到中国大陆。

作者在2021年写作《老龄化二百年——全球化视角下的中国人口问题》一文前，在尽可能收集大量海外人口史研究资料的基础上，为避免与既有研究产生重复，曾将中国大陆人口学研究顶级期刊《人口研究》自1977年创刊号至2021年的每一期加以通读，在长达四十余年的海量文献中，作者建构了对中国大陆改革开放后人口变化趋势、人口政策和人口经济观的整体认知，这恐怕是当前绝大部分经济学者和金融分析师都没有做到过的，甚至作者也相信，许多人口学研究生恐怕也很难做过这个基础性工作。

在通读海量资料后，作者对中国大陆人口问题最深刻的认知是，中国大陆的人口结构、人口问题与任何一个国家都不相同。中国大陆的工业化是建立在“农民工”这个制度基础上的，由农民工又演变为当前仍然高达3.8亿的流动人口。要知道，中国大陆的流动人口数量一直在增加，还没有减少的趋势。作者反复强调，抑制中国大陆生育率的并非先发国家那些城市化问题、女性权利意识问题和其他观念性问题，而是流动人口这个专属于中国大陆的问题。

在2006年，陈卫和吴丽丽两位研究者做过一个出色的分析，从数据上看，城市流动人口的生育率不仅低于农村常住人口，而且也低于城市常住人口。换言之，高达3.8亿的流动人口是劳动主力军，其中相当部分处于婚育年龄，他们大多持有十分传统的家庭观念，婚育意愿仍然十分强烈。作者的微信朋友圈有一些基层劳动者，最突出的特点是，收入不算高的群体，反而二胎比较多。

如果以中国大陆人口收缩趋势确定为前提，那大多数行业都要面临调整，但问题是，在五年之前，有多少人有这个意识呢？一个错误观念的传播，一个建构在缺乏足够基础研究上的“基础性结论”，会给诸多判断带来灾难性后果。正如曾经关于养老金、住房需求的判断是建立在一个错误的人口学研究结论基础上（认为放开二胎后会增加5000万人/年），当下关于中国大陆人口收缩趋势确定的结论，其实也是拍脑袋产生的。

关键在于如何让高达3.8亿的流动人口能够真正“安居乐业”。如果他们想养育自己的下一代而不能，那二三十年后，他们将会成为中国大陆最沉重的养老负担。但如果给他们适当的条件，降低其刚性支出，更重要的，为其提供适当的住宅条件，那么人口收缩的趋势将会自然逆转。远期看，人口收缩是必然发生的，但一条直线向下地发生，肯定是不正常的。

这就是为什么作者反对用财政补贴公租房（廉租房）。当前的公租房，分了等级。对所谓“人才”，有的地方甚至提供别墅一样的公租房，房屋的大小，也有“级别”。许多地方改造城中村，收储为公租房，表面看提高了居住条件，是好事，但租金的弹性也失去了。

更重要的是，对零工行业的流动人口，他们能够申请到的公租房是4人间、6人间，这样同性居住的房子，如何生儿育女？更多的零工人群，也只能通过市场化租赁的方式，去租住既远、又小的房子，下一代的教育也难以得到保障。

随着城中村越来越少，租金弹性越来越小，连在城中村养育子女的可能性都会消失。如果要坚持对基层劳动力提供公租房，那就要考虑成套、普及性地长期提供，同时满足基本教育需求，而不是提供多人间，租金也必须根据实际收入情况加以厘定，维持一个非常低的位置。

当前真正有大量存量房的区域，许多都是住宅需求不旺盛的地区。而真正有需求的地区，住宅是远远不够的。作者坚持新加坡组屋制度有借鉴意义，就在于组屋是另一套产权体系，可交易，具有财产属性，与“租”的性质完全不同。人们只有在房产价格能够承受并且具有增值属性的时候，才愿意去投入终身。

想想过去二三十年，无非是两代人吃到了低价住宅的红利，无论是公转私，还是早年的商品房，都在一个劳动者努力可及的范围内。今天985的研究生，许多专业都没有能力在一线购买任何一套像样的商品房，类似组屋的制度，可以为这部分“未来精英”提供二十年前的条件。今天为所谓“稳价”，而控制有需求的增量，这种价格体系是严重失真的，它并不能反映一个真实的供需状态，那么一个失真的价格系统，真的就能维持“稳定”吗？还是保护了某些拥有房地产利益的建议专家们的“金融稳定”呢？

我们不应该担心房价的起伏，一个真正的市场永远是有起伏的，市场最害怕的不是跌，而是该跌不跌，最后长期阴跌，一蹶不振。我们看到最近两个月一线城市的房地产交易似乎有所复苏，但同步出现的，是社零同比大幅下降。当前一线房价与消费的关系可见一斑。

如果我们不需要一个真正能够自由价格波动的房地产市场，那更应该选择类似组屋那样的制度，因为它既可以给地产行业提供长期稳定的收益，更关键的是，它不只是在收储。收储的结果是债务的清结，消化存量，但没有新的增量产生，只有产生新的增量，整个地产行业才能运转起来，也就此能够满足普罗大众的住宅需求，使他们能够真正稳定下来，生育率才可能逆转。只有老百姓稳定下来，金融才可能最终稳定，而不是靠一个人造的房价去稳定。

所以作者的建议与市面的主流观点都有所不同。说到底，作者在这些问题上尊重常识，没有任何利益，只是作为一个普通老百姓在思考这些看似宏大的问题。作者一直坚持再全球化的观点，也就是否定超级全球化阶段资本全球流动对人造成的异化。当此之时，全球各国民众同频共振，看似国与国之间贸易摩擦不断、争端丛生，但本质上，都源自各国民众自身的就业、经济诉求，各国民众最终都会改变过往的政策，这是再全球化阶段必然的结果。

让各个阶层，各得其所，而不是让少部分具有发言权的人，得到对他们最有利的，才是关键所在。流动人口想要的是有一个能够负担的生儿育女的小窝；城市人口想要的是能够改善自己的居住环境，以及自己作为985博士，不用去焦虑下一代能不能上得了普高，能不能考得上二本。

要解决长期结构性的经济问题，只有一个办法，就是放眼全球、直面现实、理解民众、接受常识。中国大陆仍然有足够时间和空间去进行方向性调整，关键是我们的政策研究者和决策者能够站多高、看多远。

C：感谢慕峰老师今天高质量、大容量的输出。

慕峰：希望能有所帮助，谢谢。

以上。

关于热点经贸问题：为何说中国人口必然快速收缩是个伪命题？