当硅谷大佬还在畅想奇点、AI永生和数字伊甸园的时候，彼得·蒂尔——那个缔造了PayPal、押注过特朗普的硅谷“逆行者”，却看到了西方文明深处的停滞与腐朽。

在最新这场访谈中，他炸出了颠覆性言论：人类早已陷入技术停滞，1970年后物理世界的进步几乎停摆，飞行汽车仍是泡影，阿尔茨海默症50年无突破。

他直言AI是把双刃剑：既是唯一的希望，也可能沦为“从众机器”，让Netflix式平庸淹没创新。更惊悚的是，他眼中最大的末日不是核战或AI失控，而是某个借“和平与安全”之名、用恐惧锁死进步的“敌基督”——而我们可能已在其阴影下。

从资助特朗普的激进逻辑，到埃隆·马斯克放弃火星梦的隐情，这位科技右翼的掌舵人，正撕开一个残酷真相：我们追求的安全，或许正是杀死未来的毒药。如何解决？如何面对？以下，Enjoy：

文章转载Web3天空之城

【城主说】本次最新访谈深入探讨了彼得·蒂尔关于技术停滞的核心论点。蒂尔认为，自1970年代以来，尽管在数字领域取得了进步，但物理世界的真实发展已陷入停滞。他将此归因于一种规避风险的文化和僵化的体制。对话延伸至他通过支持特朗普来打破僵局的尝试，以及他对人工智能潜力的审慎看法。

核心观点

技术停滞论：西方世界自1970年代以来一直处于技术停滞状态，真正的突破仅限于数字领域（如互联网和AI），而物理世界（如交通、能源、医学）的进步已大幅放缓。
颠覆的必要性：面对普遍的停滞，必须采取激进的、颠覆性的行动（包括政治上的）来打破现状，即使这意味着承担巨大风险。
对AI的审慎乐观：AI是当前唯一有显著进展的领域，但它本身可能不足以终结停滞，甚至可能通过强化从众思维而加剧停滞。其真正的潜力在于能否解决物理世界的根本问题。
敌基督与全球停滞：最大的存在主义风险并非来自失控的技术（世界末日），而是来自一个利用对灾难的恐惧而崛起的假想"敌基督"，它将以“和平与安全”为名，强加一种扼杀活力与进步的永久性停滞。

01 第一章：重申“停滞论”

主持人: 硅谷是否过于野心勃勃？我们应该更害怕什么？世界末日还是停滞？为什么世界上最成功的投资者之一会担心敌基督？今天我的嘉宾是PayPal和Palantir的联合创始人，以及唐纳德·特朗普和J.D.瓦恩斯的早期政治投资者。彼得·蒂尔是原始的科技右翼权力玩家。他因资助一系列保守派和反传统的想法而广为人知。但是我们要讨论他自己的想法，因为尽管有亿万富翁的轻微劣势，但他成为过去20年中最有影响力的右翼知识分子是一个有力的论据。

彼得·蒂尔，欢迎来到有趣的时代。

彼得·蒂尔: 感谢邀请我。

主持人:不客气。感谢您来到这里。所以我想开始时带您回到过去。大约13到14年前，你为《国家评论》撰写了一篇题为《未来的终结》的文章，这是一份保守派杂志。基本上，这篇文章的论点是，动态、快节奏、不断变化的现代世界并不像人们想象的那样动态。实际上，我们进入了一个技术停滞的时期，那种数字生活是一种突破，但并不像人们希望的那样大，它让这个世界基本上有些停滞。你并不是唯一提出这种论点的人，但由于你是一个在数字革命中致富的硅谷内部人士，这一观点从你那里表达出来尤其有效。所以我很好奇，在2025年，你认为这个诊断依然成立吗？

彼得·蒂尔: 是的。我仍然广泛相信停滞论。这从来不是一个绝对的论点，所以这个主张并不是说我们完全停滞不前。在某种程度上，这是关于速度减缓的说法。并不是说是零，而是从1750年到1970年，是一个不断加速变化的时期，我们是 relentless。我们在以更快的速度前进。船的速度更快，铁路的速度更快，汽车的速度更快，飞机的速度更快。这 culminates 在协和号和阿波罗任务中，然后在各个维度中，事情减缓了。

我总是对位元的世界做了一个例外，所以我们有计算机、软件、互联网和移动互联网。在过去的10到15年里，有了加密货币和人工智能革命，我认为这在某种意义上是相当大的。但问题是，是否真的足够让我们走出这种普遍的停滞感？

而且，有一个认识论的问题可以从关于回到未来的论文开始讨论。我们怎么知道我们是在停滞还是加速呢？因为晚期现代性的一个特征是人们的高度专业化。所以，你能说除非你将一生的一半时间投入到弦理论的研究中，否则我们在物理学上没有取得进展吗？或者量子计算机又怎么样，癌症研究和生物技术又是怎样的，所有这些垂直领域呢？然后，癌症的进展和弦理论相比，究竟该算多少？因此，你必须给所有这些事情赋予权重。所以理论上，这是一个非常、非常困难的问题，因为难以回答的事实让我们有更狭窄的保护者群体在保护自己，这是否自我导致了怀疑？所以，我认为总体来说，我们，我们仍然处在这个相当停滞的世界中。

主持人:这并不是完全的停滞。是的，你提到了《回到未来》，我们刚刚给孩子们看了原版的《回到未来》，第一部，迈克尔·J·福克斯主演的。

彼得·蒂尔: 福克斯。当然，它是从1955到1985，然后第二部《回到未来》是从1985到2015，现在已经是十年前的事情了，那时候就有了飞行汽车。

主持人:而2015年的未来与2015年的未来有很大的差异，确实有比夫·塔嫩（Biff Tannen）这样的唐纳德·特朗普（Donald Trump）式人物在某种权力中。但确实，最明显的事情是建筑环境看起来有多么不同。所以我听到的最强有力的停滞论证之一是，如果你把一个人从各个时间点放入时光机，他们会发现自己进入了一个完全不同的世界，如果他们离开1860年或者从1890年到1970年，这大约是你一生中的80年。但是，对我的孩子们来说，即使作为2025年的孩子。看1985年，感觉汽车有点不同，而且没有人用手机，但这个世界似乎相对相似。所以这是一种非统计性的，但我认为……这是常识。这是常识的理解。

那么，有什么能让你相信我们正经历着一个腾飞时期？仅仅是经济增长吗？是生产力增长吗？比如说，你们关注的停滞与活力的数字是什么？

彼得·蒂尔: 当然。经济数字就是，生活标准与你父母相比如何？如果你是一个30岁的千禧一代，或者说，与你的婴儿潮一代父母30岁时相比，你过得怎么样？他们当时过得如何？我们有多少突破？我们如何量化这些东西？投入研究的回报是什么？研究确实存在边际回报递减的问题，无论是在科学领域还是在学术界。也许这就是为什么这看起来像一个反社会的马尔萨斯主义机构，因为你必须在某些事情上投入越来越多的资源才能获得相同的回报。在某些时候，人们放弃了，这个事情就崩溃了。

02 停滞的代价与对风险的渴求

主持人:那我们继续讨论这个话题。我们为什么要追求增长和活力？因为正如你在某些论点中指出的，在20世纪70年代，西方世界发生了一种文化变化，你认为事情放缓，开始停滞，人们对增长的成本变得非常焦虑，尤其是环境成本。而这个观念最终会形成一种广泛共享的观点，即我们算是足够富有了。如果我们过于努力追求更富有，地球将无法支撑我们。我们会遭遇各种形式的退化，我们应该满足于我们现在的状况。那么这个论点有什么问题呢？

彼得·蒂尔: 我认为停滞发生的原因是非常深刻的。所以，总是有三个问题。你被问及历史实际上发生了什么？还有一个问题是关于应该如何处理它。但还有一个中间的问题，为什么会发生？人们缺乏创意。我认为在某种程度上，机构退化并变得规避风险，还有这些文化转型我们可以描述。但我认为在某种程度上，人们对未来也有一些非常合理的担忧，如果我们继续加速进步，是在朝着环境大灾难或核灾难等方向加速吗？

但我认为，如果我们找不到回到未来的方法，我确实认为社会。我不知道，它会 unravel（解体），它不再有效。我会把中产阶级定义为那些期望自己的孩子比自己做得更好的人。当这种期望崩溃时，我们就不再拥有一个中产阶级社会。也许有某种方式可以让一个封建社会处于静止和停滞的状态，或者也许有某种方式可以转变为一种根本不同的社会，但这不是方式，绝不是，西方世界也不是这样的。这不是美国在其存在的前200年里运作的方式。

主持人:所以你认为普通人最终不会接受停滞吗？他们会反抗，在这种反抗过程中会试图破坏周围的事物。

彼得·蒂尔: 他们可能会反抗，或者我们的制度不再有效。我们所有的制度都是以增长为基础的。对。我们的预算确实是以此为基础。基于增长。是的，如果你说，我也不知道，里根和奥巴马，里根是某种消费者资本主义，这真是自相矛盾。你借钱，作为一个资本家，你不存钱，你借钱，而奥巴马则是低税收社会主义，跟里根的消费者资本主义一样自相矛盾。而且，是的，我喜欢低税收社会主义，比高税收社会主义好得多。但是我担心这不可持续。在某个时刻，你要么税收上升，要么社会主义结束。所以这是非常非常不稳定的。这就是为什么人们并不乐观。他们不认为我们已经达到了某种稳定的，你知道的，格蕾塔的未来。也许它可以运作。

主持人:这是格蕾塔·滕伯格。为了明确，这是指格雷塔·图恩伯格，这位以反气候变化抗议闻名的活动家。在您看来，我会说她代表了一种反增长的象征，实际上是一个由环保主义者主导的专制未来。

彼得·蒂尔: 当然，但我们还没到那一步。我们还没到那一步。您知道，这将是一个非常非常不同的社会。

主持人:如果您真的陷入其中。如果您实际上生活在一种去增长的环境中，您知道，像小型斯堪的纳维亚村庄一样。我不确定那是否会像北朝鲜，但肯定会非常压抑。一件总是让我感到震惊的事情是，当您感到停滞、颓废的感觉时，您会发现人们最终会渴望一种危机，渴望有那么一刻到来，他们可以彻底改变社会的现状。因为我倾向于认为，丰富社会后，当人们达到一定的财富水平时，他们变得非常舒适，变得厌恶风险，而要从颓废中走出来进入新的事物，是非常困难的，没有危机就很难做到。对我来说，最初的例子是九月十一起。在对外政策的保守派中，存在这样一种心态，认为我们一直在颓废和停滞，现在是我们觉醒并发起新的十字军东征、重塑世界的时候，显然那最终的结果非常糟糕。但有些类似的事情。布什43号只是告诉人们立即去购物。

彼得·蒂尔: 所以这还不够反颓废？大多数情况下是的。所以，可能有一些新保守主义的对外政策小圈子，人们在其中扮演角色，以此来摆脱颓废。但主导因素是布什43岁团队的人，让人们只是去购物。

主持人:那么，你愿意冒哪些风险来逃避颓废？似乎在这里存在一种危险，想要反对颓废的人不得不承担很多风险。他们必须说，看看，你有这个美好、稳定、舒适的社会，但你猜怎么着？我们想要一场战争或危机，或者政府的完全重组等等。他们必须迎接危险，

彼得·蒂尔: 我不知道我是否必须回答，我不知道我是否给你一个精确的答案，但我的方向性答案是更多。我们应该承担更多的风险。我们应该做得更多。我不知道，我可以通过所有这些不同的领域。如果我们看生物技术，比如痴呆症、阿尔茨海默病，我们在40到50年里没有取得任何进展。人们完全被β-淀粉样蛋白困住了。显然这不起作用，这只是一种愚蠢的骗局，人们只是自我强化。所以，是的，我们需要在这个领域承担更多风险。

主持人:好的，我想请你保持具体，我想在这个例子上停留一下。问一下在抗衰老研究中，我们需要承担更多风险，这是什么意思？这是否意味着FDA必须退后一步，说任何拥有阿尔茨海默病新疗法的人可以继续在公开市场上销售？医疗领域的风险是什么样的？

彼得·蒂尔: 是的，如果你有一些致命的疾病，你会承担更多的风险，你知道的，可能有更多风险你可以去承受。研究人员可以承担更多的风险。从文化上看，我想象的样子是早期现代性，那时候人们，相信我们会治愈疾病，他们认为我们会有根本的延长生命。这也是早期现代性项目的一部分，是弗朗西斯·培根、孔多塞，也许这并不是反基督教的，也许它是基督教的延续，具有竞争性。如果基督教承诺你身体的复活，科学就是不会成功，除非它承诺你完全相同的事情，但是我不知道。我记得1999年到2000年，当我们在运营paypal时，我的一个联合创始人卢克对阿尔科尔和冷冻技术很感兴趣，人们应该冷冻自己。我们有一天把整个公司带到一个冷冻派对，保鲜盒派对，人们在冷冻派对上销售保鲜盒的保单，他们出售的是，只是你的头部将被冷冻，你可以选择全身冷冻或只是头部，头部的费用更便宜。

当针式打印机没有正常工作时，这让人感到不安，所以冷冻保单无法打印出来。但从现在看来，这仍然是……再一次的技术停滞。但这也是衰退的一个症状，因为在1999年，这并不是主流观点，但仍然有一些边缘的婴儿潮一代观点，他们仍然相信自己可以永生。这就是最后一代。所以我一直反对“婴儿潮”一代，但也许在这种边缘化的婴儿潮自恋中，我们失去了一些东西，至少有一些婴儿潮一代的人仍然相信，科学能够治愈他们所有的疾病。没有任何千禧一代的人再相信这一点了。

03 作为风险投资的特朗普主义

主持人:我认为现在有些人相信一种不同的永生，对吧。我认为对人工智能的迷恋部分源于一种超越限制的特定愿景。我想问你关于政治的事。因为我对你最初关于停滞的论点感到印象深刻，这主要是关于技术和经济的，我认为它可以应用于相当广泛的事物。在您撰写那篇论文时，您对这种概念感兴趣，即实质上建立独立于僵化体制的新政治体。西方世界。但是你在21世纪初做了一个转变。所以你是在2016年支持唐纳德·特朗普的少数几位杰出的硅谷支持者之一，可能还是唯一的。你支持了几位经过仔细挑选的共和党参议院候选人。其中一位现在是美国副总统。我作为观察者对你们所做的事情的看法是，你们基本上是在为政治进行某种风险投资，你们在说，这里有一些可能改变政治现状的颠覆性力量，而这种风险是值得的。你是这样想着的吗？

彼得·蒂尔: 当然，有各种层面的考虑。我是说，一个层面是，确实有希望能够将泰坦尼克号从它正驶向冰山的航道上转向，或者用其他的隐喻来说，真正改变社会的航向。通过政治变革。也许更狭窄的、更具体的愿望是，我们至少可以围绕这个话题进行一些对话。当像特朗普这样的人说“让美国再次伟大”时，这是一种积极、乐观、雄心勃勃的议程，还是对我们现状的非常悲观的评估，即我们不再是一个伟大的国家？

我对特朗普会做出积极的举动没有抱有太高的期望，但我至少认为，在一百年来的第一次，我们有一个不会给我们这种甜腻的布什胡言乱语的共和党人。这并不是进步，但我们至少能进行对话。回想起来，这是一个荒谬的幻想。我在2016年有这两个想法，你知道的，这些想法常常在你意识的边缘徘徊，但我没有办法将这两个想法结合起来，第一，我知道，没有人会因为我支持特朗普而生我的气，如果他输了；第二，我认为他有50%的胜算。然后，我有一个隐含的想法，为什么如果他输了没人会对你生气呢，那将是如此奇怪，而且其实也没什么关系，好吧，然后，但后来我想，他还有更多，我认为他有50-50的机会，因为问题很深，停滞令人沮丧。然后我想象的场景是，如果他赢了，我们可以进行这样的对话，现实是人们还没有准备好。然后，也许，我们已经进步到在2025年这个时候可以进行这样的对话，特朗普十年后。

主持人:当然，你并不是那种僵尸般的左翼人士，罗斯，但这就是，我被称为过许多东西，彼得。

彼得·蒂尔: 我会接受我能得到的任何进步。

主持人:从你的角度来看，假设有两个层面，有一种基本的感觉，这个社会需要破坏。它需要风险。特朗普就是破坏。特朗普就是风险。第二个层面是特朗普实际上愿意说一些关于美国衰退的真相，作为一名投资者，也作为风险投资家，您觉得在特朗普的第一任期内有什么收获吗？

彼得·蒂尔: 那么特朗普在他第一任期内做了什么让您觉得是反低迷或反停滞的呢？如果有的话，也许答案是否定的。我认为这花了更长的时间，进展也比我预期的要慢，但我们已经达到了一个地方，很多人认为情况出现了问题，而这并不是我在2012年时所参与的讨论。2013年，2014年。我在2012年与埃里克·施密特辩论，在2013年与马克·安德森辩论，在2014年与贝索斯辩论。我认为存在一个停滞问题，而他们三个人的观点都是，一切都很好。我认为，至少这三个人在不同程度上进行了更新和调整。硅谷已经进行了调整。

主持人:不过，硅谷不仅仅是调整，硅谷的一个重要部分。关于停滞的问题。关于停滞的问题。但随后，硅谷的大部分最终在2024年支持了特朗普，包括显然最著名的埃隆·马斯克。

彼得·蒂尔: 是的，而这与停滞问题有着深刻的联系，这是我所说的。这些事情总是非常复杂，但我想说的是我的发言不能代替所有这些人，但像马克·扎克伯格或Facebook这样的人，在某种程度上，我认为他并不是非常意识形态化。他并没有深思熟虑这些事情。默认的立场是自由主义，而且总是会问，如果自由主义不起作用，你该怎么办？多年来都是这样，你做得更多。如果某件事不起作用，你只需要再多做一些。你增加剂量，花费数亿美金，变得完全觉醒，而每个人都讨厌你。在某个时候，好吧，也许这不起作用。所以他们转变了，而且这是一个真实的。

主持人:这不是支持特朗普的事情。但在公共和私下的对话中，有一种感觉，即特朗普主义和民粹主义在2024年可能并不如2016年，当时，彼得在那里作为唯一的支持者。但现在在2024年，它们可以成为...技术创新、经济活力等等的载体。

彼得·蒂尔: 你在这里的框架实在太过乐观了。所以我知道你是悲观的。当你如此乐观地框架时，实际上是在说这些人会感到失望，他们注定要失败之类的。

主持人:人们表达了很多乐观。我只是这样说。埃隆·马斯克表达了很多......他对预算赤字将如何杀死我们表达了一些末日焦虑。总之，他和他周围的人进入了政府，基本上说我们与特朗普政府有合作关系，我们正在追求技术伟大。我认为他们是乐观的。所以我，你是从一个更悲观或现实的角度来看待这个问题。所以我只是想问，你对我们现在所处的位置的评估是什么，不是他们的评估，而是你认为，特朗普2.0中的民粹主义在你看来是否是技术的一个载体？对你来说，技术活力？

彼得·蒂尔: 这仍然是我们拥有的最佳选择。我不认为，哈佛会通过继续做过去50年没有成功的事情来治愈痴呆症吗？

主持人:这只是一个证据，说明情况无法变得更糟，让我们进行颠覆，但目前对民粹主义的批评是，硅谷与民粹主义者结盟，但最终，民粹主义者不关心科学，他们不想花钱在科学上，他们想削减对哈佛的资金，仅仅因为他们不喜欢哈佛，最终，你不会获得硅谷所希望的未来投资。这错了吗？

彼得·蒂尔: 是的，但我们必须 kembali 这个问题，也就是，这个科学在背后运作得怎么样？这正是，新政者，无论他们有什么问题，他们都大力推动科学，你资助了它，你给人们提供了资金，并且你扩大了它。而且，今天如果有一个相当于爱因斯坦的人写信给白宫，那封信在邮件室里会被丢失，曼哈顿计划是不可想象的。如果我们称某件事情为“登月计划”，就像拜登谈论癌症研究时所说的“登月计划”。在60年代，这仍然意味着你真的去了月球。现在“登月计划”意味着一些完全虚构的事情，根本不会发生。你需要一个登月计划来做到这一点。这并不是说我们需要一个阿波罗计划。这意味着这件事永远不会发生。

主持人:但看起来，对于你来说，你仍然处于一种模式，与硅谷其他一些人相比，民粹主义的价值在于揭开面纱和幻觉。我们目前并不一定处于你期待特朗普政府进行曼哈顿工程或月球计划的阶段。更像是民粹主义帮助我们看到这一切都是假的。

彼得·蒂尔: 你需要尝试两者兼顾。而且它们之间是非常纠缠的。我不知道，现在核能正在去监管化。在某个时刻，我们会重新开始建设新的核电站，或者更好的设计，甚至可能是聚变反应堆。所以，是的，这是一种去监管的、去构建的部分。然后在某个时刻，你实际上会开始建设。一切都像这样。所以，是的，在某种程度上，你是在清理场地，然后。

04 AI、火星与进步的幻觉

主持人:但你，可能，但你个人已经停止资助政治家。

彼得·蒂尔: 在这些事情上，我的想法是矛盾的。我认为这非常重要，而且极具毒性，所以我往返于这个问题上，所有参与的人都是零和游戏，这太疯狂了，然后在某种程度上，因为每个人都恨你并把你和特朗普联系在一起，这对你个人来说又是怎样的毒性呢？这是因为它处在一个零和的世界中。参与其中的风险感觉真的很高。你最后会拥有以前没有的敌人吗？这对所有以不同方式参与的人来说都是有毒的。

回到未来是有政治维度的。这是我在24号和埃隆谈过的一个话题。我和埃隆有过这种海上定居的畅想，我说，如果特朗普没赢，我想离开这个国家。然后埃隆说，没有地方可去，没有地方可去。这是唯一的选择。然后，你总是在后来想出正确的论点。大约在我们吃过晚餐、我回到家两个小时后，我想，哇，埃隆，你不再相信去火星了。2024年是埃隆不再相信火星的一年，不是作为一个愚蠢的科技项目，而是作为一个政治项目。火星本 supposed 是一个政治项目，是在建立一个替代方案。在2024年，埃隆开始相信如果你去火星，知道的，那是社会主义美国。政府，觉醒的人工智能，它会跟随你到火星。

是德梅斯和埃隆的会面我们促成的。他在做深度思维。这是一家人工智能公司。这次粗略的对话是，德梅斯告诉埃隆，我正在世界上进行最重要的项目，我正在建设一个超人类的人工智能。埃隆回应德梅斯。好吧，我正在进行世界上最重要的项目。我正在将我们变成一个星际物种。然后德梅斯说，好吧，我的人工智能将能够跟随你到火星。然后埃隆就稍微安静了。但在我对历史的叙述中，这花了几年时间。这真的让埃隆感受到。他花到2024年才处理这个。

主持人:但这并不意味着他不相信火星。这只是意味着他决定必须在预算赤字或觉醒问题上赢得某种战斗才能到达火星。

彼得·蒂尔: 火星意味着什么？还是说，火星意味着什么？它只是一个科学项目，还是说一个新社会的愿景？月球作为一个自由意志者的乐园或者类似的东西。我不确定是否特别具体化了，但如果你具体化事物的话，也许你会意识到火星应该不仅仅是一个科学项目，它应该是一个政治项目。然后当你具体化它的时候，你必须开始思考，好吧，觉醒的人工智能会跟随你，社会主义政府也会跟随你。然后也许你不得不做一些除了去火星以外的事情，例如，觉醒的人工智能。

主持人:如果我们仍然停滞不前，人工智能就是停滞的最大例外之一。这是一个有着显著进展的地方，令人惊讶的进展让许多人感到意外。这也是我们刚刚谈论政治的地方。我认为特朗普政府在很大程度上给予了人工智能投资者很多他们想要的东西，包括既不干预又进行公私合营。因此这是一个进展和政府参与的区域。而你是人工智能的投资者，你认为你在投资什么？

彼得·蒂尔: 我不知道，有很多层次。我确实认为，有一个我们可以框定的问题就是我认为AI有多重要？我不知道，我的愚蠢答案是，它介于不算什么和彻底改变我们社会之间。所以我的占位符是，它大致在90年代末互联网的规模上，您知道，我不确定这是否足以真正结束停滞。它可能足以创造一些伟大的公司。而互联网可能每年为GDP增长贡献了1个百分点，持续了10到15年。它提高了某些方面的生产力。所以这大致是我对AI的占位符。

这是我们唯一拥有的东西。这种不平衡有点不健康。这就是我们所拥有的唯一的东西。我希望有更多的多维进步，我希望我们前往火星，我希望我们能找到治疗痴呆症的方法。如果我们只有人工智能，我会接受。这有风险。显然，这项技术有其危险性。

主持人:所以你是个怀疑论者。但你对你可能称之为超级智能级联理论持怀疑态度，这基本上就是说如果人工智能成功，它会变得如此聪明。它会为我们在原子世界中带来进步。比如说，好吧，我们无法治愈痴呆症。我们无法，弄清楚如何构建完美的工厂，生产前往火星的火箭，但人工智能可以做到。在某个时刻，你会越过一个特定的阈值，这不仅为我们带来了更多的数字进步，还有64种其他形式的进步。听起来你并不相信这一点，或者你认为这不太可能。

彼得·蒂尔: 是的，我不知道这是否真的是一个限制因素。这是什么意思，限制因素？这可能是一种硅谷意识形态，也许在某种奇怪的方式上，它比保守派的观点更自由，但人们在硅谷确实对智商非常关注，认为一切都与聪明人有关。如果你有更多聪明的人，他们会做伟大的事情。然后经济学上的反智商论点是，人们实际上表现得更差。他们越聪明，表现得就越差。他们的问题在于他们不知道如何应用这些，或者我们的社会不知道该如何处理他们，他们也不符合这些标准。所以这表明，限制因素不是智商，而是我们社会深层次存在的问题。

主持人:所以我不-这是对智力的限制，还是人类超级智能所创造的人格类型的问题。我对这个想法非常同情，在我和一个AI加速主义者进行的播客一集中，我提出了这个观点，某些问题如果你提高智力就可以得到解决。就像我们提高智力，哗的一声，阿尔茨海默病就解决了。我们提高智力，AI就能找出自动化流程，帮你在一夜之间建造出十亿个机器人。我在某种意义上是一个理性的怀疑者。我认为，这可能有一定的限制。

彼得·蒂尔: 很难证明某种方式。证明这些事情总是很难。直到我们拥有超智能。我和你有相同的直觉，因为我认为我们有很多聪明的人，而事情却因其他原因停滞不前。因此，也许这些问题是无法解决的，这是一种悲观的看法。也许根本没有治愈痴呆症的方法，且这确实是一个难以解决的问题。对于死亡是没有治疗办法的。也许这是一个无法解决的问题。或者这和文化因素有关。因此，问题不在于个人的聪明，而在于这如何融入我们的社会。我们是否容忍异端的聪明人？也许你需要异端的聪明人来进行疯狂的实验。如果人工智能只是传统的聪明。如果我们重新定义觉醒主义，觉醒主义太意识形态化，但如果你把它定义为从众，那也许这不是能够带来变化的聪明。

主持人:所以你是否担心一个可行的未来，在这个未来中，AI以某种方式变得停滞不前？它就像是高度智能，以从众的方式具有创造力，这就像你知道的，Netflix算法。它制作无限量的还可以的电影供人们观看。它生成无限的还可以的想法。它使一群人失业并使他们变得过时，但在某种程度上，它加深了停滞。这是，你的恐惧吗？

彼得·蒂尔: 是的，就像人们只是在外包。这完全有可能。这确实是一种风险。但我的结论是，我仍然认为我们应该尝试AI，否则唯一的选择就是完全的停滞。所以，确实有各种有趣的事情将要发生，也许在军事背景下，无人机与人工智能结合，这听起来有点可怕、危险或反乌托邦，也许会改变某些事情。但如果没有人工智能，哇，那真的就什么都没有发生。

我不知道，这里有一个关于这个话题的互联网版本，互联网是否导致了更多的遵从和更多的觉醒？是的，有很多方式表明，它并没有导致自由意志主义者在1999年幻想的那种丰富多样的思想爆炸。但逆向而言，我会认为这仍然比替代方案要好，如果我们没有互联网，也许情况会更糟。人工智能更好，它比替代方案要好。替代的选择根本没有，因为这个统计数据看，这里有一个地方是停滞论者的观点仍然得到支持，我觉得我们只在讨论人工智能这一点，始终隐含着这样一个承认：没有人工智能的话，我们几乎处于完全的停滞状态。

05 超人类主义、宗教与敌基督的降临

主持人:但人工智能的世界明显充满了人们，这些人至少似乎对技术持有一种更乌托邦的、变革性的，不管你想用什么词来形容它的观点，比你在这里表达的更积极，你之前提到现代世界曾经承诺过激进的生命延长，而现在不再如此。在我看来，许多深度参与人工智能的人把它视为一种超人类主义的机制，一种超越我们肉体的方式，或者是某种成功的物种的创造，或者是心灵与机器的合并。你认为这只是一种无关紧要的幻想吗？还是你认为这只是炒作？你认为人们是在通过假装我们要建造一个机器神来筹集资金，是炒作吗？是妄想吗？这是你担心的事情吗？

彼得·蒂尔: 我认为你希望人类能够生存下去，这是个漫长的犹豫。有很多隐含的问题人类应该存活吗？但是我也希望我们能够彻底解决这些问题，所以我不知道超人主义是这样的，理想是这种激进的转变，你的人类自然身体被转变为一个不朽的身体，有一种批评，假设在性相关的背景下，或者我不知道，变装者是指那些改变衣服和穿异性服装的人，而变性者是指那些把阴茎变成阴道的人，然后我们可以讨论那些手术效果如何。但是我们希望有更多的转变。批评并不是说这很奇怪和不自然，这实在是太少了。我们想要的不仅仅是易装或改变性器官。我们希望你能够改变你的心、改变你的思想，甚至改变你的整个身体。然后，或者某种东西，东正教基督教对这一点的批评是，这些事情没有走得足够远，比如说超人类主义只是改变你的身体，但你还需要转变你的灵魂，转变你整个自我。是的，但其他的...

主持人:等等，抱歉。我通常同意你的看法，我认为你相信宗教应该是科学和科学进步理念的朋友。我认为任何关于神圣天意的观点都必须包含我们已经取得的进步和成就，这些在我们的祖先眼中是不可想象的。但这似乎仍然是，基督教的最终承诺是通过上帝的恩典获得完美的身体和完美的灵魂。而那些试图依靠一堆机器自己实现这一目标的人，很可能会沦为反乌托邦式的人物。好吧，我们来明确一下。你将会有一种异端的基督教形式，对吧，它宣称其他的东西。

彼得·蒂尔: 我不知道。我认为“自然”这个词在旧约中一次都没有出现过。所以，如果你，有一个词，换句话说，我理解的，你知道犹太基督教的启示是，它是关于超越自然，是关于克服事物的，最接近自然的说法是，人是堕落的，从基督教的角度来看，这就是自然的状态，就是你很糟糕，这是真的，但是在某种程度上，靠着上帝的帮助，你应该超越这些，克服这些。

主持人:但是人们，如果你只是说你被接受了，当然包括在场的各位，大多数在建设假想机器神的人并不认为他们在与耶和华、耶稣基督、万军之主合作。他们认为，他们是在独立地建立不朽，是吗？

彼得·蒂尔: 我们在跳来跳去，很多事情。所以再次提到，我所说的批评是他们不够雄心壮志，不够。从基督教的角度来看，这些人并不够雄心勃勃。现在，我们开始探讨这个问题，他们还在吗？但他们在道德和精神上并没有足够的雄心。那他们在身体上还有足够的雄心吗？他们还真的算是超人类主义者吗？人冷冻保存的事情，这看起来像是1999年的复古东西。其实并没有太多这样的事情发生。所以他们并不是超人类主义者。物理身体也许这不是关于冷冻保存，也许是关于上传，虽然这并不完全，我更愿意拥有我的身体，我不想只是一个模拟我的计算机程序，所以上传似乎是冷冻保存的一种退步。即便如此，这也是对话的一部分，而这就变得非常难以评分，我不想说他们都是在编造的，一切都是假的，但我不认为其中一些是假的，意味着人们在说谎，但我想说这并不是重心。

我几周前和埃隆进行的对话是，他说，十年内，我们将在美国拥有十亿个人形机器人。我说，好吧，如果这是真的，你就不需要担心预算赤字，因为我们将会有如此巨大的增长。增长会解决这个问题。但他仍然担心预算赤字。这并不能证明他不相信有十亿个机器人，但这暗示着，也许他没有考虑周全，或者他觉得这不会在经济上产生如此大的变革，或者在这个问题上存在很大的误差范围。但确实，在某种程度上，这些事情的考虑并不是很周全。

如果我必须对硅谷做出批评，那就是他们总是对技术的意义感到困惑，而且他们的对话往往会陷入微观的细节中，就像“AI的智商ELO分数是多少？”以及“你到底如何定义AGI？”我们会陷入这些无休止的技术辩论中，而实际上有很多处于中间层次的重要问题，比如，预算赤字意味着什么？这对经济意味着什么？这对地缘政治意味着什么？不管怎样，这都是一件非常重要的事情。这一点并没有经过深思熟虑。我们没有考虑人工智能对地缘政治的影响。我们没有考虑这对宏观经济的意义。而这些正是我希望我们能够更多探讨的问题。

主持人:这也是一个非常宏观的问题，你感兴趣的，我们在这里稍微谈谈宗教话题。你最近一直在发表关于反基督者概念的演讲，这是一个基督教概念，也是一个启示论的概念。这对你意味着什么？反基督者是什么？我们还有多少时间？我们有足够的时间来谈论反基督者。

彼得·蒂尔: 好吧，我可以谈论很长时间，但我认为，总是有一个问题，就是我们如何阐明这些存在主义风险以及我们面临的一些挑战，它们都被框架成一种失控的反乌托邦科学文本。有核战争的风险。有环境灾难的风险，也许是一些具体的。比如气候变化，尽管我们可以想到很多其他的。有生物武器的风险。你有各种不同的科幻场景。显然，AI也存在某些类型的风险。

但我总是认为，如果我们要谈论存在风险的框架，也许我们应该谈谈另一种类型的坏奇点的风险，我称之为单一世界的极权国家。因为我认为，人们对所有这些存在风险的政治解决方案，默认的政治解决方案是一个世界治理。我们该如何处理核武器？我们需要一个真正有权威的联合国来控制它们。而且它们是由国际政治秩序控制的。然后，类似这样的问题，我们该如何处理人工智能，我们需要全球计算治理吗？我们需要一个世界政府来控制所有计算机，记录每一个按键，以确保人们不编程出危险的人工智能。我一直在想这是否有点从锅里跳进火里。

所以无神论者的哲学框架是：一个世界或没有世界。这是由美国科学家联盟在40年代末发布的一部短片，开头是核弹摧毁了世界，显然你需要一个全球政府来阻止这一切，一个世界或没有世界。而基督教的框架在某种程度上是同样的问题，是反基督还是世界末日。你要么接受反基督的一个世界国家，要么我们在无意识中走向世界末日。一个世界或没有世界，反基督或世界末日，在某种程度上是同样的问题。

现在，我对此话题有很多想法，但有一个问题，这在所有这些反基督的书中都是一个情节漏洞。人们写道，反基督是如何掌控世界的？他发表这些恶魔般、催眠般的演讲，人们就会相信。所以这是一个情节漏洞。这就是这个恶魔。这完全不合理。这是一个非常不合理的情节漏洞。对。但是我认为我们有这个情节漏洞的答案。抗基督统治世界的方式就是不停地谈论世界末日。不停地谈论存在风险，这就是你需要规范的内容。

这与17、18世纪培根主义科学的图景正好相反，那时的抗基督像某个邪恶的科技天才、邪恶的科学家，发明这种机器来统治世界。人们对此太害怕了。在我们的世界里，具有政治共鸣的事情正好相反。这是，确实是，有政治共鸣的是我们需要停止科学。我们需要对这件事说停。而这就是，我不知道的地方。在17世纪，我可以想象一个像斯特兰奇医生、爱德华·泰勒那样的人在掌控世界。在我们的世界里，可能性更大。更可能是格雷塔·通贝里。

主持人:好的，我想建议在这两个选项之间找到一个折中方案。过去，人们合理地害怕反基督者是一种技术巫师，而现在，合理的恐惧是某个承诺控制技术、让其安全的人，从你的角度来看，这种情况似乎会 usher in 一种普遍的停滞。

彼得·蒂尔: 这更像是我对事情发生方式的描述。

主持人:所以我认为，人们仍然害怕17世纪的反基督者，我们仍然害怕奇异博士的生活，但你所说的，真正的反基督者会利用这种恐惧，并说你必须跟我走，以避免天空网，以避免终结者，以避免核灾难。我的看法是，从现在的世界来看，你需要某种新颖的技术进步来使这种恐惧具体化，所以如果世界相信人工智能即将摧毁所有人，我可以理解世界会转向某个承诺和平与监管的人，但我认为要达到那一点，你需要其中一个加速主义的末世情景开始发挥作用，为了实现你的和平与安全的反基督教，你需要更多的技术进步。比如，20世纪极权主义的一个关键失败是它面临知识的问题。它无法了解世界各地发生的事情，所以你需要人工智能或其他东西能够帮助实现和平与安全的极权统治。所以你难道不认为，基本上你需要你的最坏情况涉及某种进步的爆发，然后被驯服并用来强加停滞的极权主义吗？你不能仅仅依靠我们目前所处的状况到达那里。就像格雷塔·通贝里在地中海的一艘船上，就像在抗议以色列。我只是不觉得从人工智能、科技，甚至气候变化中获得安全的承诺现在作为一个强有力的、普遍的号召力是有可能的。缺乏加速变化和对彻底灾难的真实恐惧。

彼得·蒂尔: 这些事情很难打分，但我认为环保主义相当有力量。我不知道它是否绝对强大到足以创建一个全球的极权国家。我认为在目前的形势下并不是。我想说这可能是人们唯一的想法，未来是一个远比其他想法强大的未来的概念。在一个衰退、腐朽的欧洲，这里并不是世界上的主导玩家，这总是处于一个特定的背景之中。

我不知道，我们有着这段非常复杂的核技术历史，而且我们并没有真正达到一个极权的一体化世界国家。但是到1970年代，有一种关于停滞的说法是，技术的失控进展变得非常可怕，并且，培根式科学在洛斯阿拉莫斯结束了。它在那结束了，我们不想再有更多。当查尔斯·曼森在60年代末服用LSD并开始杀人时，他在LSD下所看到的，他所学到的是，你可以像陀思妥耶夫斯基的反英雄一样。在陀思妥耶夫斯基的作品中，所有事情都是被允许的。当然，并不是每个人都变成了查尔斯·曼森。但在我对历史的叙述中，每个人都变得和查尔斯·曼森一样疯狂。

主持人:但是查尔斯·曼森并没有成为反基督者并接管世界，我只是说，我们正在结束，正在以末世为结尾。

彼得·蒂尔: 不，但是我对1970年代历史的叙述是嬉皮士确实赢了。我们没赢。我们在1970年代7月登上了月球。1969年，伍德斯托克在三周后开始，从后见之明来看，那时进步停止了，而嬉皮士赢了。是的，这并不是字面上的查尔斯·曼森。

主持人:好吧，但你正在退缩，你只是，我想坚持反基督者的主题来结束，因为，你正在退缩，你在说，好吧，环保主义已经是亲停滞的。好吧，让我们，来吧，同意这些。我只是在说这些事情很有力量。我们现在并不生活在反基督者的统治下。我们只是停滞不前，你在暗示可能有更糟的事情即将来临，这将使停滞变得永久，而这将是由恐惧驱动的。我建议，要发生这种情况，必须有一些类似洛斯阿拉莫斯那样的技术进步突发，令公众感到恐惧。我想这就是我对你的非常具体的问题，对吧，你是，你是一位人工智能投资者。你，知道的，你深度投资于Palantir，军事技术，监视技术，战争技术等等，而当你告诉我一个有关敌基督上台并利用技术变革的恐惧来在世界上施加秩序的故事时，我觉得那个敌基督可能会使用你正在构建的工具，像是，敌基督不会很好，知道吗，我们不会再有任何技术进步，但我真的很喜欢Palantir到目前为止所做的，这不是一个问题吗？难道这不是，历史的讽刺就是那个公开担心敌基督的人不小心加速了他或她的到来吗？

彼得·蒂尔: 他们都在看着、听着，有很多不同的情景。我显然不认为我在做这些。明确地说，我不认为这是，我也不认为你在做这些。

主持人:我只是对你如何达到一个愿意服从于永久威权统治的世界感兴趣。

彼得·蒂尔: 好吧，再次强调，我们可以描述这些不同的程度，但我刚刚告诉你的这作为一个广泛的情况是如此荒谬。整个世界在过去50年里屈服于和平与安全主义的停滞。这是帖撒罗尼迦前书5章3节。死敌基督的口号是和平与安全。我们屈服于，FDA不仅在美国监管药物，实际上也在全世界进行监管，因为其他国家都依赖FDA。核能监管委员会有效地监管着世界各地的核电厂，人们不能设计一个模块化核反应堆然后直接在阿根廷建造。他们不会信任阿根廷的监管机构。他们将依赖美国。这是一个关于我们为什么经历了50年停滞的问题。一个答案是我们思想枯竭了，另一个答案是文化上发生了一些事情，使得这一切都是不被允许的。然后文化的答案可以是一种自下而上的回答，认为这只是人类转变为一种更温顺的物种，或者至少部分是自上而下的，政府的机器发生了变化，导致这种停滞的现象。我认为像核能这样的东西本应成为21世纪的力量，而实际上它在全球范围内以某种方式被推广。所以在某种意义上，我们已经生活在反基督的温和统治之下，在这种叙述中，我们并不认为上帝掌控历史。我认为人类的自由和选择总是存在空间，这些事情或者至少在我们今天所处的位置，它们并不是绝对预定的，无论是那种方式还是另一种方式。

主持人:但是上帝不会让我们永远处于一个温和、适度、停滞不前的敌基督统治之下，这不可能是故事的结局，

彼得·蒂尔: 归因于上帝过多的因果关系总是个问题。我可以给你不同的圣经经文，但我会给你约翰福音15章25节，基督说，他们无缘无故地恨我。所以，所有这些迫害基督的人都没有理由，没有原因来解释他们为何迫害基督。如果我们将这解读为一种最终的因果经文，他们想说，我迫害是因为上帝让我这么做。上帝在造成一切。基督教的观点是反加尔文主义的。上帝不在历史的背后。上帝不是在造成一切。如果你说上帝在造成一切。但等等，上帝是…那是你的替罪羊上帝。

主持人:你是在替上帝背锅。好吧，但上帝是推动耶稣基督进入历史的原因，因为上帝不会让我们停留在停滞不前、颓废的罗马帝国，所以在某个时刻，在某个时刻，在某个时刻，上帝会介入。我不是那个加尔文主义者。但这并不是加尔文主义，这只是基督教。上帝不会让我们永远盯着屏幕，听格蕾塔·桑伯格的讲座，他不会把我们抛弃于那种命运。

彼得·蒂尔: 是的，是的，有很大的，我不知道，好的和坏的原因，我认为人类行动和人类自由的空间很大。如果，我认为这些事情是决定论的，你可以，也许就接受它吧。线条正在出现。你应该做一些瑜伽和祈祷冥想，等待那些线条吞噬你。而我认为这并不是你应该做的。

主持人: 我同意这一点。我认为在这个点上，我只是，我只是想保持希望，并建议在试图利用你的自由意志抵抗敌基督时，你应该有希望成功，我们可以在这一点上达成一致。好的。彼得·蒂尔，谢谢你接受访谈。

也许你还想看:

经纬 张颖内部讲话：2024，四大关键决策

经纬徐传陞：做VC这么多年，人们总在问我同一个问题

经纬张颖：2025，4个重要判断

经纬创投徐传陞：下一个“中国”还是中国

埃隆・马斯克放弃火星梦？彼得・蒂尔万字访谈揭露“技术停滞论”的背后隐情 |【经纬低调分享】